Mabinogi Wiki* Community

WIKI内ページ名
http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=InterWikiName

ページ内該当箇所

Mabinogiのコンテンツを持っているPukiWikiユーザ
LogueWiki utf8

系列サイト
•マビノギ
◦Lorelei - MabinogiのMML投稿サイト。Dojo Web ToolkitとcakePHPを用いて開発
■Lorelei開発サイト - Loreleiの開発サイト。
◦Erin Explorer - Google Maps APIを用いたMabinogiの世界地図。
◦Mabinogi Assist - Mabinogiの統合型支援ツール

要点：
◦Mabinogi Assist - Mabinogiの統合型支援ツールのサイトへのＬＩＮＫがはるか昔から残ったままになっていますが編集等を一般ユーザーが行う場所では無いと思いまして
こちらに上げておきます。

１・ハナコさんへ連絡を取り、削除・修正依頼しておいた方が、良いと思います。

２・編集しても良いページなのでしょうか？


（筆者意思）
さっさとコメントアウト的というか・・・消しておきたい。

>（筆者意思）
>さっさとコメントアウト的というか・・・消しておきたい。

すみません、なぜ「消しておきたい」とお思いになられたのか、その理由がわかりません。

>>（筆者意思）
>>さっさとコメントアウト的というか・・・消しておきたい。
>
>すみません、なぜ「消しておきたい」とお思いになられたのか、その理由がわかりません。

消したいURL ＞http://logue.be
チートツールの配布URL ＞ http://logue.be/MabiAssist.html

理由：下記のようなことを、出きるようにするチートツール配布サイトだから。

主な機能
•初心者でも簡単に導入できるNSISを用いたインストーラー型。ほかのツールと異なりアンインストールも簡単です。
•Mabinogiの設置ディレクトリの自動捕捉（インストール時にややこしい設定をする必要がありません）
コアシステム
Mabinogi Assistランチャー
Mabinogi Assist内アプリのランチャーです。また、簡易NaoTimerとしても機能します。
◦各Modやアプリのバージョン確認ができる
◦MabinogiPatch、MabinogiPlus2の設定を行うことができる。
◦NaoTimerのキーバインド確認および印刷ができる。
◦天気予報（２０分ごとに自動更新されます）
◦テロップフォント変更などを簡単にするツール。
◦公式サイトの最新情報表示
◦RSSリーダー
NaoTimer
G9にバイナリレベルで対応させた改造版NaoTimerです。また、天気予報が機能しないバグが修正されています。同封のiniファイルは、最新のタラパッチのムーンゲートに対応しているほか、全ての町のアルバイトの時刻表、ラノ地方の必修クエで役立つタイマーが入力されています。キーバインド設定についてはMabiAssistから確認、印刷ができます。なお、終了時にクライアントが強制終了しますが、これは仕様です。
◦リアル時間（PCの時間）・エリン時間(ET)の表示 （鯖時間誤差は自動検出）
◦各種アルバイトの秒読み (街ごとの設定切り替え可能)
◦曜日効果の表示
◦ムーンゲート時刻表
◦ボイスアラーム
◦メッセージポップアップ
◦NTP鯖を利用したシステム時計調整
◦フルスクリーン対応
◦ほぼ全ての操作のキー割り当てを変更可能
◦ini中に記述した文章（サイズ制限無し）を表示可能
◦ini中で指定したテキストorビットマップファイルを表示可能
◦チャットログ記録（ささやき対応
◦パラディンタイマー
◦プライスの巡回表
◦ルア嬢の出演予定表
◦天気予報*2
◦ダンジョンタイムアタックモード
◦ささやき着信チャイム
◦NPC商店カラーパレット記録
◦ペットタイマー（ペットでログイン中も残り時間を表示）
MabinogiPlus2.dllv1.5.0.1
アイテムにマウスオーバーしたときの画面の機能拡張するModです。詳細な使い方は、クライアントのチャットボックスに「!help」と打ち込んでください。
◦カラーコード表示
◦内部価格（NPCの販売価格）
◦質（生産アイテムのみ）
◦耐久値の表示の拡張
MabinogiMemoryPatch (ijl15.dll)
高機能なModです。
◦dataディレクトリからのデーター読み取りを可能にします。
◦CPUの使用率の調整（露天放置しているパソコンの消費電力を抑えます）
◦通常選択できないFSAA（フルスクリーン・アンチエイリアス）を強制的に有効化します
◦サードパーティー製データーの読み込み。
◦視野拡張（※あくまでも、より遠くから周囲をみることができるようにするだけの効果であって、キャラクターやモンスター、オブジェクトの表示範囲が拡張されるものではありません。エリアの仕様に基づきます。当然グラフィックカードへの負荷が増えます。）
◦スクリーンショットの画質を調節
◦終了時の広告表示を省略
◦ダンジョンマップを最初から全部表示している状態にする
◦スカウター機能（ALTキーを押している間、キャラクター名の隣に戦闘力が表示されるようになります。もうエリグルで確認する必要はありません！）
Noginogi
本場韓国のJinsu氏によるMabinogiにパッチを当てて機能を拡張するツールです。一部、Mabinogiメモリパッチの効果と重複されますが、効果はこちらのものが優先されます。ほかにもいろいろな機能がありますがここでは省略。
◦クライアントのALTキー押下時に表示される文字色を読みやすくします
◦NPCウィンドウを開いたまま移動できるようにします。（ただし、離れると取引できません）
◦簡易スカウター機能（プレイヤーにもBOSSなどの表記が付加されます）
◦終了時の広告解除
◦視野拡張（ズームインも拡張されます。ただし、メモリパッチほどズームアウトが拡張されません。）
◦ダンジョンマップを最初から全部表示している状態にする
Mabinogi Color Helper for MabinogiPlus2
染色をお助けします。（Experimental）
Mabinogi Webframe Renderer Enabler(mwfre.dll)
公式サイト以外でのMabinogiの3Dアバターを表示できるようにするためのActiveXです。
◦PukiWikiサイトでWeb素材/PukiWiki/mabi_avatar.inc.phpを使う場合。
◦pmcs
◦Kuku氏のキャラクタシミュレーター
MabiMMLX]
◦MML再生専用ActiveX
MultiPatch（オプション）
多重起動できるようにするパッチです。

NaoTimer用ボイスセットの自動ダウンロード（日本語版のみ）
KukuTimer
3MLE
変身シーン時のカメラアングル強制変更解除
ドロップアイテムのアニメーションを省略

再度問いますが、このコミュニティの議題 >削除

WIKI内ページ名
http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=InterWikiName

の 該当URL の削除をしたいと考えていますが

かまいませんか？

>再度問いますが、このコミュニティの議題 >削除
>
>WIKI内ページ名
>http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=InterWikiName
>
>の 該当URL の削除をしたいと考えていますが
>
>かまいませんか？

個人的には「消しても残していてもどちらでもいい」です。
消してもかまいませんし、残していてもかまいません。

以下、見解です。

現状ではサイトポリシーや編集ガイドラインには「外部サイトへのURLリンク」に対する「リンク先の内容による取捨選択」といった判断基準は特にありません。

従って、現行のサイトポリシーや編集ガイドラインをどこまで広げて解釈するか、といった話になってくると思いますが、当該URL先のページはマビノギwiki外部のサイトですし、その外部サイトの内容が「ネクソンの規約違反（チートツールの配布等）」に抵触するかどうかについては、我々（マビノギwikiの利用者）が判断することではなく、ネクソン・マビノギ運営が判断することなので、スレ主さんの削除理由には若干違和感があります。

これは単純に文言の問題で、「チートツール配布サイトだから」ということではなく、「チートツールと思われるものを配布しているサイトへのリンクは、規約違反誘導と取られかねないため」という話にしたほうがいいでしょう。

同じように見えますが、似て非なるものです。

マビノギwiki上の情報に対する削除検討の理由は、あくまでマビノギwiki側の都合だけでやるべきです。
「リンク先の内容がネクソン規約違反だから」かどうかではなく「規約違反の可能性への誘導の是非」です。

マビwiki利用者に、リンク先内容について糾弾する権利も義務もありませんし、リンク先ツールを利用してBANされたとしてもマビノギwikiが責任を負うものではありませんから。

マビノギwiki内の関連リンクページ（http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?%B4%D8%CF%A2%A5%EA%A5%F3%A5%AF）のツール項あたりが参考になるかと思います。
スレ主さんが取り上げた外部リンク先以外にも、怪しいところはいくつもあります。

私は「リンク先の内容がチートかどうか、規約違反かどうか」については、一切判断しません。ですから「どちらでもいい」です。
そのリンクが記載されていること自体によって、マビノギwiki利用者が不利益を受けているわけではないと思っているからです。
某有名なキャラクター情報データベースサイトへのリンクが載っていても拒絶はしないですし、載っていないことへの絶望感もありません。

端的に言えば「所詮外部リンクなんだから、そこに飛ぶかどうか含めて自己責任でしょう」という話です。
ネクソン運営が明らかに「規約に抵触するツールおよび情報が記載されているサイトです」と、アクセス禁止リストにでも挙げられているのであれば、話は別なんですけれども。


…あれ。
もしかして、私はこの外部サイトの「宣伝」に加担してしまったんでしょうか…？
すみませんでした……。orz

アクセス数を見た感じ、いらなそうなページですね。
凍結されてないなら一般編集が編集/削除したらダメってことはないと思います。
気になるなら念のため管理に問い合わせた上で削除しては？
少なくともコンテンツとして利用者がいるページではないと思います。

階層を見ても一般コンテンツとして公開されてるとは思えませんし、使われてるとしても個人利用とか、そんな範囲の話かと。
そういう意味では削除してOK

>4
どちらでもかまわないと思います（>5の見解を支持）。
残っていても問題だとは思いません。

1さんは「チートツール配布サイトだからリンクを消しておきたい」ということですが、
リンク先の管理者さんは「チートツールではない」と表明しているようですので、
まずその辺りを問い合わせてみてはいかがですか？


>通りがかりさん
>もしかして、私はこの外部サイトの「宣伝」に加担してしまったんでしょうか…？
いや、大丈夫だと思いますよ。たぶん。

>1さんは「チートツール配布サイトだからリンクを消しておきたい」ということですが、
>リンク先の管理者さんは「チートツールではない」と表明しているようですので、
>まずその辺りを問い合わせてみてはいかがですか？

どこに問い合わせでしょうか？
ネクソン？
ローグ高山氏？
kuku氏？

•これはクライアント常駐型の支援ツールであり、マビノギのサイトやサーバーへ干渉する不正行為は一切しておりません。
•このツールは、ユーザID、パスワードなどを求めることは一切ありません。
•全てのファイルはWindows LiveOne Careカスペルスキー・インターネットセキュリティにおいてウィルスチェックを行っています。
•このパッケージに含まれる全てのプログラムはスパイウェア・アドウェア・バックドア等のいかがわしい機能は一切ございません。
•当ソフトウェアは、チートツールではありません、あくまでもクライアントの機能を拡張するModdingソフトですのでお間違えの無いように

とは書いてありますが。

◦ダンジョンマップを最初から全部表示している状態にする
とか
◦カラーコード表示
とか？
クライアントのバイナリーデータを自動編集して（パッチ）
多重起動できるようにする。
とか？

軽く見ただけでも、どう見てもチートです。

マビノギＷＩＫＩ的に使ってＯＫなツールなのですか？
私、個人的には、アウトだと考えています。

＞ダンジョンマップを最初から全部表示している状態にする

チート乙です。

というよりチートの話することからおかしいよね、
チート批判してﾍｯﾍｯﾍｯって自己満足してもチート自体消すことは不可能
wiki内に不必要なページを作るのもおかしい
ましてやこの議論も消したほうが

既出ですが、チートかどうかの判断は運営がなすべきことで、私たちがその判断をするのは違うと思います。
もし、私たちがリンク先の内容について検討して「それはチートだ」と判断して、そのリンクは不適切だから削除する、ということになった場合、他のリンクはどうするのでしょう？
このwikiからの外部リンクを全て調べ、リンク先のサイトを隅から隅まで読んで、どこにも不適切な記述がなければ問題なし、とかそういったことをするのでしょうか？
今は問題なくても、今後そのリンク先サイトの内容が私たちが知らない間に書き変わり、問題あるサイトになったとして、誰がそれを調べるのでしょう？

というか、そのリンク先サイトのツールの動作に文句があるなら、そっちの管理者に文句を言え。
マビノギwikiでは、いかなる情報についても「ネクソン規約に抵触するかどうか」の判断なんてことはしない。

つまり、リンク先で紹介されてるツールを使ってもいいかどうか、なんてことはwikiは判断しないってことだ。
判断しないっつってることを「このWIKI的にOKなんですか？」とか聞かれても困るんだよ。

記載URLを削るかどうか、って話については、利用者も少ない上に情報価値として高くもないということなら、載せなくてもいいだろってぐらい。
消すべきだ、とまでは思わないが、別に消しても構わない。

で。

なんでこう、チートだなんだと言い出すやつは、「これってチートですよね！　ね！」と、「ネクソン以外が判断すべきでないこと」に同意を求めたがるんだ。
自分が「これはチートだ」と思ったならそれを使わないようにすりゃいいだけだろ。「チートだとわかった上でもツールを使いたい」ってヤツが世の中には居るんだよ。そういうやつはいずれ痛い目に会うだろうから、ほっとけばいいんだ。
妙な正義感で消してもいいかどうかの判断を要求するな。
「（情報保存の原則から）消さないほうがいい」っていうヤツを「チート推進者だ！」と批難するつもりでもあるんか？

このフォーラムは「マビノギ規約の解釈」をするための場所じゃない、ってことをいい加減どこかに明記したほうがいいんじゃないの？

最近同じ流れ見たような気が・・・。


お絵かきチャットのページの冒頭に書いてあるような注意書きを付け加えて放置推奨でいいんじゃないかな。

削除はもめる。


#鬼の首取ったかのような書き込み（削除の人も、wikiは判定しませんの人も）はおなかいっぱい。

>削除はもめる。

いや、削除すること自体には誰も反対してないから、削除してもいいと思うぞ。

スレ主の削除理由（「このリンク先のツールはチートだ！　チートはダメだと思うからリンクを消す！」）が理解を得られていない、ってだけで。

メシウマにしちゃってスマン。(´ー`)

>8
>どこに問い合わせでしょうか？
リンク先の管理者さん、お名前は高山ローグさんですね。
言葉が足りなかったようで、失礼しました。

>マビノギＷＩＫＩ的に使ってＯＫなツールなのですか？
wiki的には「ユーザー各自の判断に任せる」じゃないかと思います。

チラシの裏的レスになりますが
このwiki自体、公式のファンサイトからリンク消されましたね。
時期はイリア実装〜ジャイアント実装までの間だったと記憶しています。
明確な理由は、公式にもwikiにも発表されませんでした。

という事実を踏まえ、あえて乱暴な言い方をするなら
ここで情報をやり取りすること自体が、運営的にはNGなのかも？

であれば、なおさらチート蔓延の危険性があるから
その手のサイトにリンクしないほうがいい等という議論は
成立しないのではないかと思います。

リンク切られたのは解析情報だらけになったからでしょ

>10 でっていうさん 　 09/03 (木) 19:50
へ >4 で、書いてるのですが・・・



4 さん 　 09/03 (木) 14:52
UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ]
再度問いますが、このコミュニティの議題 >削除
WIKI内ページ名
http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=InterWikiName
の 該当URL の削除をしたいと考えていますが
かまいませんか？


>10 でっていうさん 　 09/03 (木) 19:50
>UID：[ 4434@QNe9zov2 ]
>というよりチートの話することからおかしいよね、
>チート批判してﾍｯﾍｯﾍｯって自己満足してもチート自体消すことは不可能
>wiki内に不必要なページを作るのもおかしい
>ましてやこの議論も消したほうが

16 通りすがった人さん[ 4436@Wosdhyys ]

は、ＬＩＮＫが有ることに関して

１．削除？
２．注意書きをする？
３．そのまま？

どのような対処が適当だと考えていますか？

また、チートツールサイトへのＬＩＮＫが有ることについては同考えているのですか？

チラ裏とかは要りません。
完結に答えてください。

マビノギは運営もユーザーもチート黙認って言われてるし
放置でいいんじゃないの
利用する便利じゃんって人は利用すればいいだけだし
削除してもどうせまた書き直されるだけで
荒れる原因になるんだからさ

>マビノギは運営もユーザーもチート黙認って言われてるし
>放置でいいんじゃないの

削除自体は確かに誰も反対はしていないようですし（「放置でいいんじゃないの」という方は「消してはダメだ」という立場ではないと思われますので）、リンクを消すことについては「かまわない」ということになるかと思います。
「消してもいいかどうか」だけをYes/Noで答えるならば「Yes」でしょう。

しかし、その削除理由が問題です。

ここで決まったことは、おおよそその後の編集方針となります。
今のスレ主さんの理由を元にするならば、削除を認めるわけにはいきません。

「私はこれはチートだと思う。チートにたどり着いてしまう情報がwikiに載っていることが、私には許せない。そんな情報は消すべきだ」

こういう理由を認めてしまうということは、行き着くところ「wikiの編集方針とは無関係に、個人的な正義感だけで独自にネクソン規約を判断して、記載された情報を消しても良い」ということを認めてしまうことになります。

今回の削除を否定しない理由としては、ノーマさんやどうでも(ryさんが挙げたような「アクセス数を確認して、利用者が少ない」「wiki内に記載されているものが多く、情報価値としてリンクをはるほど特別高くない」「そもそもゲーム内情報と直接関係がない」といったことになるかと思います。

wikiに書かれた情報を消す理由に「ネクソン規約の独自判断」は適さない、ということです。
運営やユーザがチートを黙認しているのかどうか、なんてことも関係ないです。

とにかく、削除理由についての同意が取れれば、消されてかまいませんよ。
「自分はこれをチートだと思うし、チート情報へのリンクは許せないから」といった理由が、正当な削除理由としての前例にならなければかまいません。
結果が同じでも、そこにいたるまでの過程が問題なんですよ。


それから、「注意書き」については、以前に挙げました「関連リンク」ページ(http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?%B4%D8%CF%A2%A5%EA%A5%F3%A5%AF)のツール項に書かれてあります(＝＝注意＝＝で挟まれた部分の出だし3行)から、そちらを参照ください。

それが、現状のマビノギwikiにおける、リンク情報への見解のはずです。

必要であれば、本件当該のリンクを消す残すに関わらず、この部分を該当するページに書いておけばいいかと思います。
リンクをたどっていくことで、いわゆる「チート（と思われるもの）」にたどり着くのは、何も本件当該のリンクだけではないですからね。

半年前ぐらいに同じような話題あったけどな

> 19さん

問いに対して答えていませんでした。
申し訳ありません。

>１．削除？
>２．注意書きをする？
>３．そのまま？
>
>どのような対処が適当だと考えていますか？
>
>また、チートツールサイトへのＬＩＮＫが有ることについては同考えているのですか？

３．です。

リンクが有ることについては、あっても仕方がない、と考えます。
wikiはユーザーがあらゆる情報を交換しあう場と捕らえています。
どんな内容の情報を提供し、それをどう解釈して利用するかは、個々の判断だと思います。

さて、ひと段落ついたところで。

そもそもInterWikiNameのページの利用法の例としては、
たとえば用語辞典のマカジキにリンクを張ろうとすると、現時点では、
[[http://mabijiten.wikiwiki.jp/?%A5%DE%A5%AB%A5%B8%A5%AD]]
となります。

これをInterWikiNameに以下の一行
[http://mabijiten.wikiwiki.jp/? Mabijiten] euc
を加えることで、以下のようにすることができます。
[[Mabijiten:マカジキ]]
メンテナンス性もソースの可読性も向上するわけです。



ところが、件の>>1の行ですが、InterWikiネームとして機能していませんよね？
相手先は子ページに対してあの形式のアドレスを使用していません。意味がないどころか残しておくと相手先に存在しないページへのアクセスを生むことになります。
よって、削除を希望します。


#自分>>1ではないですが、これでよろしいでしょうか。

#ついでに上のマビ辞典へのInterWiki追加も進言したいのですが、別スレ立てた方がいいでしょうか？

言葉だけの説明だと分かりにくいと思いますので、InterWikiNameに先ほどの例を追記、さらに、既に用語辞典へのリンクがされていた「アイススピア」のページの「スキル性能のまとめ」の箇所をサンプルとして修正しました。
InterWikiNameのページは、このような利用をするための定義ページです。

こっちに書いた方が分かりやすいと思う。
差分見ないと分からないし？

使用前
-詠唱時間は[[''上位魔法''(用語辞典Wikiへ):http://mabijiten.wikiwiki.jp/?中級魔法]]としては短いが、移動不能なのは他の上位魔法と一緒。

使用後
-詠唱時間は[[''上位魔法''(用語辞典Wikiへ)>Mabijiten:中級魔法]]としては短いが、移動不能なのは他の上位魔法と一緒。

１こめー
・チートサイトへのリンクが消えるのであれば
削除理由はどうでもいい（本音）


２こめー
・チート絶対ダメ
・外部ツールの使用絶対ダメ
・上記のサイトへのＬＩＮＫを載せるのは絶対ダメ

という考えを変える気はさらさらありません。

・ネクソンの規約が〜とかではなく一般常識的に考えて、

・ＢＡＮされるかもしれないもんを載せておく、注意書きをしておけばいい、使うかどうかは自己責任

はあまりにも酷いと思います。

mabinogi assistは明らかにチートです。作者がどう言い訳しようと間違いなくチート。
心情的にはチートツールへのリンクなんて削除を希望したいところなのですがね……。

以前「これは解析情報だ」と言って当Wiki内のさるページがばっさり消されたことがありまして。
こういった暴走を生みやすいがゆえに「チートだから削除」という基準は認められません。

個人としての考えは変えなくていいですが、Wiki編集者としては他に適用して弊害が出ないやり方を模索していただかなくては困る。
搦め手からの削除理由で削除に一票。

削除に賛成です。
削除理由については
「チートツールだから」ではなく
「クライアント改変を支援するツールであるから」であれば
特に問題ないように思えますがいかがでしょうか。

>>29
>>21を読んでくださいとしか。
表現が違うだけでしかありません。

4440@6ApbVLOe さんへ

>以前「これは解析情報だ」と言って当Wiki内のさるページがばっさり消されたことがありまして。
>こういった暴走を生みやすいがゆえに「チートだから削除」という基準は認められません。

いきなり、ばっさり消すはダメだと思う
（うん、これは同意）



クライアントの解析情報をＷＩＫＩに載せる ＜アウトだと思う

>31の続き

利用規約

24項及び、29項に関して

解析情報を当mabinogi wikiにUPされてしまうと知識王で
mabinogi wikiからの引用です。

などと書くと利用規約違反となり罰則を加えられても文句が言えなくなる可能性があり、自己責任で mabinogiwiki からの引用であると書かなくてはならなくなる？

27項及び、28項及び、29項に関して

ローグ高山氏のサイトへのリンクや？通りすがりさん等他にもあると言ってらっしゃったサイトへのリンクが有るとのことですが

29項目　上記各号のいずれかに該当する行為を表示している文章やデータ等の表示場所（第三者が表示している場合を含みます）を教える行為

に該当してしまうので 公けの場 知識王や自由掲示版で
・mabinogiwikiからの引用である？
・mabinogiwikiを見ろよ
等の発言ができなくなる

・ここで見たことは他言無用でお願いします。
・口外すると？罰則規定に当てはまる危険性があり
当WIKIのご利用は自己責任でお願いします。

となってしまうのでは無いのでしょうか？

・そんな制限をWIKIにかけたく無いと思うのです。


＠解析情報やチートツールのリンクは絶対ダメ

解析情報が見たいのであれば、自己責任でグーグルなりで検索してください。

の方が一般的じゃないのでしょうか？
（というか、探すの自体同じmabinogiやってる人としてお勧めしたくないんですけど！）

解析情報が載ってて当たり前
チートサイトへのリンクが乗ってて当たり前
使うのは自己責任で・・・
などと 言われてしまいますと・・・

もろに 29項に該当してしまうサイト（mabinogi wiki）になってしまいます。


規約に違反？
該当しちゃいますよ？






第5章　運営
第18条（禁止事項）
会員は、次の行為をしてはならないものとします。

(24)　本ソフトウェアの逆コンパイル、逆アセンブル、リバースエンジニアリング等、本ソフトウェアのソースコードを解析する行為

(27)　本ソフトウェアおよび本サービスに関するサーバエミュレーター、ユーティリティー、その他外部ツールの利用、開発行為

(28)　当社が有害と判断するソフトウェアの配布行為

(29)　上記各号のいずれかに該当する行為を表示している文章やデータ等の表示場所（第三者が表示している場合を含みます）を教える行為

まぁいつもどおりズレ始めたというかなんというか
この系統の話題って話し合って解決するものなのか？

>まぁいつもどおりズレ始めたというかなんというか
>この系統の話題って話し合って解決するものなのか？

するわけがない。
規約の解釈にしても、ここが規約違反サイトに当てはまるかどうかも、全部ネクソンが判断すること。
ゴタゴタここで言っても、ネクソンからここの管理者のハナコ氏に圧力がかかればアウト。
でも、その圧力をハナコ氏がスルーし続ければ、ここは存続し続ける。

そういう存在なんだよ、ここは。

@+/yAppPW氏はいろいろ勘違いしているから、あまり規約規約言わないほうがいい。
あまり勘違いしたことを言い続けてると、せっかく「消してもいいよ？」っていってるのに「消してはダメ」という話になりかねないぞ。

A「○○だからこれは消そうぜ」
B「いや、その理由はおかしい」
C「その判断基準は今後に悪影響を残すからry」
A「なるほど」
A「けどやっぱダメだって、だってこれだぜ？俺らNGになっちまうんだぜ？ほら、理由これ、ここに書かれてるってばry」
一同「ダメだこいつ早く何とかry」　　　←いまここら辺？

>A「○○だからこれは消そうぜ」
>B「いや、その理由はおかしい」
>C「その判断基準は今後に悪影響を残すからry」
>A「なるほど」
>A「けどやっぱダメだって、だってこれだぜ？俺らNGになっちまうんだぜ？ほら、理由これ、ここに書かれてるってばry」
>一同「ダメだこいつ早く何とかry」　　　←いまここら辺？

まさにその辺りだと思います。
なんというか、自分の思い通りにならないと気がすまないタイプなのでしょうか？
それともそのHPの人になにか含むところがあるとかね。


まぁ、少なくともこのスレのせいで4430@+/yAppPW氏が消したがっているHPのリンクは消えないでしょう。
今消したらたとえどんなに体裁を繕ったとしても悪しき前例（個人的な正義感での削除）を作ることになりますから。

確かRMTサイトへのリンクがあった時は削除されてましたよね
その時と同じ解釈でよいのでは

チート駄目って言うけど、(規約違反だから駄目なのはわかるが)
Wiki内にはどう考えても解析しないとわからない情報もあるんだけど
それに関してはスレ主はどうするの？

このリンクを削除する理由が"規約違反"とするならばWiki内の解析データも全部削除されるなければならないんじゃないのかな。
そうなるとこれは実測だの解析だのでもめて荒れるだろうね。

リンクに関しては心底どうでもいいけど消すなら消すでも
理由によっては大げさかもしれないがWikiの存続自体に関わるんじゃない？

>チート駄目って言うけど、(規約違反だから駄目なのはわかるが)
>Wiki内にはどう考えても解析しないとわからない情報もあるんだけど
>それに関してはスレ主はどうするの？

http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=サイトポリシー

解析された結果と思われる情報について
当サイトでは解析*1された結果と思われる投稿も未確認情報として扱います。

理由は以下のとおり。

憶測によって正しく検証された有益な情報も削除されてしまう可能性
Wikiという不特定多数の人が編集できるシステムでの中長期的な運用を考慮
ネタバレ同様、不本意に閲覧しなくてすむような配慮をお願いします。

但し、下記投稿は禁止とします。（既に投稿されている場合はフォーラムにて議論してから削除願います。）

ソースコードやアンパックしたデータ
解析された結果であると確認がとれる情報（解析しないと絶対に知りえないと証明できる情報）
情報の真偽判断、情報の使用は自己責任にてお願いします。




>このリンクを削除する理由が"規約違反"とするならばWiki内の解析データも全部削除されるなければならないんじゃないのかな。
>そうなるとこれは実測だの解析だのでもめて荒れるだろうね。
>
>リンクに関しては心底どうでもいいけど消すなら消すでも
>理由によっては大げさかもしれないがWikiの存続自体に関わるんじゃない？

但し、下記投稿は禁止とします。


（既に投稿されている場合はフォーラムにて議論してから削除願います。）

ソースコードやアンパックしたデータ
解析された結果であると確認がとれる情報
（解析しないと絶対に知りえないと証明できる情報）
情報の真偽判断、情報の使用は自己責任にてお願いします。


☆ 元々、このＷＩＫＩ解析情報は投稿禁止なの

前置き

InterWikiName から http://mabinogi.logue.be を消したのは私じゃないです。

もう一つ、同ページにある。

-[http://mabinogi.logue.be/? TrionaWiki] utf8

・ＭＭＬ投稿サイト（ここはドウデモイイ）
・現在投稿されているのは ローグ高山氏の楽曲のみ
・結局サイトの根幹が、チートツール配布サイト

これも削除対象だと思います。

自分にとって都合のいい解釈しかしないんだな…。

あなた意思疎通する気ないでしょ？

>☆ 元々、このＷＩＫＩ解析情報は投稿禁止なの
私から振りましたが本旨からはずれていますしもうやめておきます。

>・ＭＭＬ投稿サイト（ここはドウデモイイ）
どうでもいいなら理由になりません。

>・現在投稿されているのは ローグ高山氏の楽曲のみ
これにどういう根拠があって削除対象となり得るのですか？

>・結局サイトの根幹が、チートツール配布サイト
規約云々の話は散々話に出ていますのでもう一度読み直して頂きたいものです。

一晩様子見ようかと思いましたが、全然ひと段落ついてないようなので>>24-25の件はまたの機会まで様子見たいと思います。
#無駄足どころか誰も食いつかないとは思わなんだ。

>>・現在投稿されているのは ローグ高山氏の楽曲のみ
>これにどういう根拠があって削除対象となり得るのですか？

この一件、スレ主の「ローグ高山」氏に対する私怨なんじゃないの？

あ、削除されていたものは戻しておいたヨ。
同意も取れていないし、「削除します」や「削除しました」といった報告もない。
編集ルール違反だろ。なのでバックアップから復元。

>一晩様子見ようかと思いましたが、全然ひと段落ついてないようなので>>24-25の件はまたの機会まで様子見たいと思います。
>#無駄足どころか誰も食いつかないとは思わなんだ。

使い方の問題で立ったスレじゃないからねぇ。
残念ながら、別スレでやったほうがいいと思う。

でも、このページの使い方の説明はありがたかったヨー。
サンクス。

どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5m さんの発言「この一件、スレ主の「ローグ高山」氏に対する私怨なんじゃないの？」への返信


意外なお言葉を頂いてしまい、困惑しておりますが・・・

どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5m さんは、

・「Mabinogi Assist」は使っても良いソフトだとお考えなのですか？


どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5mさんは、
・チートツールの使用者だったり？
・使用肯定な方なのですか？

Σ（￣□￣；

ミスリードするやつに答える気はない。

キモチワルイ。

>どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5m さんの発言「この一件、スレ主の「ローグ高山」氏に対する私怨なんじゃないの？」への返信
>
>
>意外なお言葉を頂いてしまい、困惑しておりますが・・・
>
>どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5m さんは、
>
>・「Mabinogi Assist」は使っても良いソフトだとお考えなのですか？
>
>
>どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5mさんは、
>・チートツールの使用者だったり？

>・使用肯定な方なのですか？



…だからあなたは人の話を聞かない、意思疎通をするつもりがないでしょって言われるんですよ。
どうでも（ｒｙ　氏は>>12の時点で

>というか、そのリンク先サイトのツールの動作に文句があるなら、そっちの管理者に文句を言え。
>マビノギwikiでは、いかなる情報についても「ネクソン規約に抵触するかどうか」の判断なんてことはしない。

>つまり、リンク先で紹介されてるツールを使ってもいいかどうか、なんてことはwikiは判断しないってことだ。

と言っているでしょう。

NEXONがここのHPにあるものはチートなので使わないで下さいとか言い出したならともかく、公式発表があるわけでもないのに貴方がチートだチートだ言ってもWiki的にはなんの意味ないんですよ。

どうでも（ｒｙ　氏が言っているようにこのフォーラムは「マビノギ規約の解釈」をするための場所ではありません。

正直な話、私は>>5の時点でこのスレは終了でいいだろと思っていましたよ。

それなのにいつまでも皆さんのスレに対して愚痴愚痴言って、終いには>>41にてローグ高山氏がかかわっただけでチート扱いとなるかのような発言までして。

そんな発言みたら誰だってなにかこの人に恨みでもあるんじゃないの？って思いますよ。


なんでそこから急にチートツール使用者ってことになるのよ？
大体そんなことを言ったら私だって>>36の時点で貴方に対して

>それともそのHPの人になにか含むところがあるとかね。

と発言しました。
この発言をもって私もチートツール使用者となるのでしょうか？
飛躍しすぎです。


どうしても削除したいなら自分で新MabinogiWikiでも立ち上げたらどうですか？

>ミスリードするやつに答える気はない。
>
>キモチワルイ。


ってどうでも（ｒｙ　氏も既に匙を投げていたのですね…。
このスレもさっさと終了にしましょうよ…。



そういえば、私は消すべきかどうかに答えていませんでしたね。

とりあえず私としては消しても消さなくても良かったが（過去形）、このスレがたった時点で消してはいけないHPになってしまったと思っています。

>どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5m さんの発言「この一件、スレ主の「ローグ高山」氏に対する私怨なんじゃないの？」への返信
>
>
>意外なお言葉を頂いてしまい、困惑しておりますが・・・

>・現在投稿されているのは ローグ高山氏の楽曲のみ
って発言をしてるからそう解釈されるのさ
わざわざローグ高山氏の名前を出したことがまずいんだ
あなたの私怨云々は抜きにしてね。あと削除理由になってない


>どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5m さんは、
>
>・「Mabinogi Assist」は使っても良いソフトだとお考えなのですか？
>どうでも（ｒｙ 4397@EWou3I5mさんは、
>・チートツールの使用者だったり？
>・使用肯定な方なのですか？
>Σ（￣□￣；

そんなこと誰も一言もいってないよ？
「ツール使用は自己責任」とは多くの人が言ってるけど、
「使用してもかまわない」などとは言ってないよ？

正直な感想を言わせてもらえばあなたは独善的な
「チート使えばドレス取れる」「←削除希望」「←升er乙」
って言ってるのと何ら変わりはないよ。決め付けでしかない。
そもそも『「Mabinogi Assist」は使ってはいけない』っていう勝手な前提の下で言ってるでしょ？
ツールを使っていいかどうかはNexonが絶対正義であるわけで、
個人がどう思ったところで変わりはしない。
あと真剣に話すつもりがあるなら顔文字はやめておくことだね…

あなたは「そんなつもりではない」のかもしれないけど、
そうとられても仕方のない発言をしてることを自覚したほうがいいよ？

ああ、私はツール使ってないし使う気もないから、
使っていいかの是非なんてどうでもいいよ
ページも消そうが消さなかろうがかまわない。
規約違反だとNexon直々に言ってきたら消したほうがいいとは思うけどね

＞どうしても削除したいなら自分で新MabinogiWikiでも立ち上げたらどうですか？

なんか似たような流れが昔あった気もするね。
そのときも解析云々だったっけか

話の流れをぶった切るようで悪いけど、これって外部サイトリンクとして残すかどうかの是非が問われてるの？
だったらそれはむしろ外部リンクページの話になると思うんだけどなあ……

ちなみに問題のページについてだけど、InterWikiNameの機能についてのpukiwiki公式の説明でも見てみるかい？
http://pukiwiki.sourceforge.jp/?InterWikiName
http://pukiwiki.sourceforge.jp/?cmd=read&page=InterWiki%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%83%AB&word=InterWikiName

もしInterWikiNameから削除するかどうかって話なら、用途を考えたらwikiの資源を無駄に消費している可能性がある以上、wiki内から参照していないようなデッドリンクは該当ページから削除する事が望ましいって事になるんじゃないの？

でも多分そんな話じゃないんだろうなあ。

>話の流れをぶった切るようで悪いけど、これって外部サイトリンクとして残すかどうかの是非が問われてるの？

いや、ちょっとちがう。
ほぼ全員、件のリンクについては「消すことは別に構わないけど」と言ってる。

「消すのは構わないんだけど、大義名分のない削除行為は荒らしと同じだ」
「ここはネクソン規約の支配下にあるサイトではない」
「ネクソン規約とか関係なく、"マビノギwikiの編集ポリシー・ガイドライン・ルール"に照らし合わせて、その手順に従って削除してくれ」

という話に

「理由なんてどうでもいい、消せばいい。リンク先はチート情報だ。規約で禁止されてる。規約違反になるぞ。認めないやつはチート推奨者だ」

とわめいてる人が一人いるだけ。

答えはずいぶん前に出てるの。
今はスレの無駄な消費。


ゲーム攻略系のwikiだって、世間様と同じで、どこも「本音と建前」や「個人と集団」や「好き嫌いと良し悪し」を使い分けてるんだ。
だからここが成り立ってるということを認識出来ない相手と、建設的な話なんて出来ん。


画面の向こうのプレイヤーは、チーターだろうがなんだろうが、赤の他人なんだ。
赤の他人のゲームプレイの権利を、そのゲームの権利者でもない側が、剥奪できるものかよ。
赤の他人のゲームプレイの責任を、そのゲームの提供者でもない側が、背負えるものかよ。

他人に自分の好き嫌いを、まるで「正義の天秤」のように押し付けてくることが「キモチワルイ」んだ。

筆者の好き嫌い：
チートはダメ
絶対ダメ
ゲームクライアントの解析絶対ダメ
ゲームクライアントをいぢってしまうようなツールもダメ

私、なにかおかしなこと言ってる？






>「理由なんてどうでもいい、消せばいい。リンク先はチート情報だ。
>規約で禁止されてる。規約違反になるぞ。認めないやつはチート推奨者だ」

>とわめいてる人が一人いるだけ。

>答えはずいぶん前に出てるの。
>今はスレの無駄な消費。

>ゲーム攻略系のwikiだって、世間様と同じで、どこも
>「本音と建前」や「個人と集団」や「好き嫌いと良し悪し」を使い分けてるんだ。
>だからここが成り立ってるということを認識出来ない相手と、建設的な話なんて出来ん。


>画面の向こうのプレイヤーは、チーターだろうがなんだろうが、赤の他人なんだ。
>赤の他人のゲームプレイの権利を、そのゲームの権利者でもない側が、剥奪できるものかよ。
>赤の他人のゲームプレイの責任を、そのゲームの提供者でもない側が、背負えるものかよ。

>他人に自分の好き嫌いを、まるで「正義の天秤」のように押し付けてくることが「キモチワルイ」んだ。

該当リンクの削除がwikiの利便性を損なうかがポイントなんじゃないの？

ある意味では該当リンクを残すことによって
解析情報がwikiに掲載される可能性が高まるわけだし、
wikiの利用規約に反する行為を事前に防止する目的と考えれば
wiki利用者全体の利益にも繋がると思うのだが。

確かに勝手に削除することはよろしくない行為だと思うが、
残すことによるwiki利用者への具体的なメリットが無ければ
「不利益を生む可能性が高い」リンクを残す理由は無いと思う。

残すことによるメリットを把握している人はマジレス希望です。
やはり掲載済みの解析の疑いがある情報の扱いとの絡みだろうか。

>筆者の好き嫌い：
>チートはダメ
>絶対ダメ
>ゲームクライアントの解析絶対ダメ
>ゲームクライアントをいぢってしまうようなツールもダメ
>
>私、なにかおかしなこと言ってる？
主張はおかしくないし、問題になってるのは主張そのものじゃない。
伝わるかどうかわからないけどちょっと例え話でもしてみようか。

ある所に公園がありました。
その公園に違法改造バイクが止まっていました。

ある人は言いました。
「違法改造バイクなんて乗ってる奴は犯罪者だ！
こんな物はどけてしまうべきだ」

皆は言いました。
「バイクをのける事は構わない。
でもその理由はまずい。
犯罪者かどうかなんていうのは警察や裁判所が判断する事で個人がする事じゃない。
公園は皆の物だから個人の好みとか正義感で公園からのけてもいいなんて事を認めたら後で色々問題が出てくる」

ある人は言いました。
「違法改造バイクを肯定する奴は皆犯罪者だ！！」

皆は言いました。
「飛躍し過ぎです。
話をちゃんと聞いて下さい」

いつまでも名無しのままでの発言はちょっと見苦しいかなと思ったのでつけてみた。


>筆者の好き嫌い：
>チートはダメ
>絶対ダメ
>ゲームクライアントの解析絶対ダメ
>ゲームクライアントをいぢってしまうようなツールもダメ
>
>私、なにかおかしなこと言ってる？


私はどうでも（ｒｙ　氏ではありませんが。
おかしなことを言っています。
ここは貴方の個人的な感情を発言する場所ではないと何度も言っているでしょう。

まぁ貴方が削除したいという気持ちはだけは伝わりました。
おそらくはこのスレを見ている人達にも伝わっていると思います。

ただ、貴方の独りよがりな理由での削除は認められないと言っているのです。

というか、貴方はどうでも（ｒｙ　氏の発言の>>53から引用しているのにその5行上の発言は無視ですか？

>「消すのは構わないんだけど、大義名分のない削除行為は荒らしと同じだ」
>「ここはネクソン規約の支配下にあるサイトではない」
>「ネクソン規約とか関係なく、"マビノギwikiの編集ポリシー・ガイドライン・ルール"に照らし合わせて、その手順に従って削除してくれ」


とくにこの部分
>「ネクソン規約とか関係なく、"マビノギwikiの編集ポリシー・ガイドライン・ルール"に照らし合わせて、その手順に従って削除してくれ」

大事なことなので2度引用しました。
この通りに削除するなら誰も文句は言いません。
貴方の独善的な正義感による削除が認められないだけです。


このスレがあり続ける限りは悪しき前例を作りたくないが為に絶対に削除されないと思ったほうが良いでしょう。

>>31
だから「解析情報だと言われて」消されたのであって「解析情報だから」消されたんじゃないんですがね。
それを「解析情報だからアウトだと思う」「不正絶対ダメ！」って？

俺は当該ページに不正な手段でない自力の計算で情報を提供していた者なんですがねえ！
謝罪を要求する。＞ 4430@+/yAppPW
あるいは、白蟻さん、と呼んだ方がよろしいかね？

>残すことによるメリットを把握している人はマジレス希望です。
>やはり掲載済みの解析の疑いがある情報の扱いとの絡みだろうか。

残すことを希望している人は、居ないんですわ。
みんな「消してもいいよ？　ちゃんとここの編集基準に従っていれば」という話をしてるんですわ。

現状のスレ主の理由は、ここの編集基準とは違う基準で判断してるんですわ。

なのでみんな却下してるんですわ。

建前でもかまわんので、オッポレさんのように「「wikiの編集基準による削除理由」を明示して、それでやればいいだけなんですわ…。

スレ主の正義感とかそういうのは削除の基準にならないって何度言えばわかるのかな？

ここの編集基準に沿って正当な削除理由を述べれば済む話。
その正当な削除理由に「チートだからダメ」ってのはできませんって皆言ってるの。

普通なら納得しなくても、建前でアクセス少ないし軽減のために消しますよ、って言えばすぐに解決するお話なの。

誰もスレ主の好き嫌いなんて、ましてや正義感なんてのは聞いてないの、ここの編集基準に従った削除理由をだしてね。

大事なことなのでもう１度。
ここの編集基準に従った削除理由をだしてね。
ネクソンの規約も、あなたの価値観も関係ありません。

結局、スレ主の個人的な理由での削除に反対というだけで、
残すことや削除することによるメリット＆デメリットを提示して
より便利なwikiになるよう編集していこうという展開にはならないのかな。

前レスでも挙げたけど、
該当リンクを残すことがwiki利用者の利益に繋がらないなら削除しても良いと思う。
このリンクに限らず、不要なリンクを残すメリットは無いのだろうし。

コメントでもデータでも、
例え僅かでも残して欲しいという人が存在する場合は編集談義なりで妥協ポイントを探って、
そこでの結果を反映させているのだろうけど、
残して欲しい人が居ない（メリットが無い)なら削除する理由というか、
残す理由が無いと考え消すのが自然に思える。

今回はスレ主を諭すことよりその点を議論した方が良いのではないだろうか。
正解ならば誰の口から出たって良いと思う。
このままの方向性で続けてもスレ主への個人叩きに終始しそうな気配だよ。

>このままの方向性で続けてもスレ主への個人叩きに終始しそうな気配だよ。

「リンク先はチート、だから消す。この理由に反対する人はチート推奨者だ」

そこまで言われて（つまり個人の思想や資質を問われて）、「はいそうですね」と、建前の理由を挙げて消す編集作業をやる気にはならんね。

こっちが何度、助け舟を出してると思っているのか。
それを全部蹴って「チートだ、許せない。私の言い分に賛同しないやつは全員チート推奨者だ」と言わんばかりに、自分の言い分の絶対正義に固執してるスレ主に言ってくれよ。

誰もスレ主の「チートはダメだ」って話を否定してる人は居ないんだっつーの！
個人の思想叩きをやってるのはスレ主の方なんだよ！

オッポレさんの言い分はわかるんだが、ここに参加してるスレ主以外の編集者は、消す作業はやらないと思うぜ。
オッポレさんがオッポレさんの挙げた理由で編集するのは止めんよ。

この件に関しては編集ルールの大前提が守られてない強行削除があったっていうのも削除を躊躇する要因の一つって事を挙げとくよ。
削除理由に同意が得られたわけでもなし、削除しますっていう事前連絡も無し、削除しましたっていう事後報告もなし、多人数が参加して編集してるwikiの編集の仕方としてはあまりにひどい。
スレ主さんが「私ではありません」なんて発言したせいで余計に疑惑が深まってるしなあ。
削除には賛成、しかし削除はできない。
理由はスレ主の発言とその後の誰かがやった強行削除って所かな。

ところでこのページって検索以外だと、どうすれば見れるんですかね？
どこからもリンクが貼られていないなら、このスレが宣伝しているだけだと思うのですが。

検索以外だとページ一覧から探すくらいですかね。

普通はリンク貼りません。そういう趣旨のページじゃないので。
>>24-25あたり読んでいただくとわかるかと。

自分で新MabinogiWikiでも立ち上げたらどうですか？
ついでに新知識王も。

どこに書き込んでもこんな展開になるのは
自分に問題があるからだといい加減気付きません？

4430@+/yAppPW は
実は問題のページを宣伝し削除されないようにするのが目的だと疑いたくなる

・最初からこっそり削除してしまわず存在を宣伝する
・こういう理由なら削除していいよ、と助言されているのにもかかわらず、その理由による削除は拒む

「自分が正義、反対する奴は悪」というのはわかるんだけど、こうまで削除という目的に反する発言をし続ける思考がわからない

27で書いてるんだけど、

削除の理由はどうでもいいの、こだわりは無い。

拒んだ？どこで拒んだのでしょうか？


ＬＩＮＫの削除をさせてください。
私の希望はそれだけです。


>4430@+/yAppPW は
>実は問題のページを宣伝し削除されないようにするのが目的だと疑いたくなる
>
>・最初からこっそり削除してしまわず存在を宣伝する
>・こういう理由なら削除していいよ、と助言されているのにもかかわらず、その理由による削除は拒む
>
>「自分が正義、反対する奴は悪」というのはわかるんだけど、こうまで削除という目的に反する発言をし続ける思考がわからない

あと、下記の文面の内容がどーしても理解しきれません。

チートにたどり着くようなＬＩＮＫがＷＩＫＩに有り
それが知識王等公式にここ見ると良いよと紹介されている

そんなオンラインゲームで遊びたくは無いのです。

と言うような考えのもと、チート等にたどり着くようなリンクがあるのであればコメントアウトなり削除なりしていくのが正しいと思うのですが


なにか間違っています？



>>マビノギは運営もユーザーもチート黙認って言われてるし
>>放置でいいんじゃないの
>
>削除自体は確かに誰も反対はしていないようですし（「放置でいいんじゃないの」という方は「消してはダメだ」という立場ではないと思われますので）、リンクを消すことについては「かまわない」ということになるかと思います。
>「消してもいいかどうか」だけをYes/Noで答えるならば「Yes」でしょう。
>
>しかし、その削除理由が問題です。
>
>ここで決まったことは、おおよそその後の編集方針となります。
>今のスレ主さんの理由を元にするならば、削除を認めるわけにはいきません。
>
>「私はこれはチートだと思う。チートにたどり着いてしまう情報がwikiに載っていることが、私には許せない。そんな情報は消すべきだ」
>
>こういう理由を認めてしまうということは、行き着くところ「wikiの編集方針とは無関係に、個人的な正義感だけで独自にネクソン規約を判断して、記載された情報を消しても良い」ということを認めてしまうことになります。
>
>今回の削除を否定しない理由としては、ノーマさんやどうでも(ryさんが挙げたような「アクセス数を確認して、利用者が少ない」「wiki内に記載されているものが多く、情報価値としてリンクをはるほど特別高くない」「そもそもゲーム内情報と直接関係がない」といったことになるかと思います。
>
>wikiに書かれた情報を消す理由に「ネクソン規約の独自判断」は適さない、ということです。
>運営やユーザがチートを黙認しているのかどうか、なんてことも関係ないです。
>
>とにかく、削除理由についての同意が取れれば、消されてかまいませんよ。
>「自分はこれをチートだと思うし、チート情報へのリンクは許せないから」といった理由が、正当な削除理由としての前例にならなければかまいません。
>結果が同じでも、そこにいたるまでの過程が問題なんですよ。
>
>
>それから、「注意書き」については、以前に挙げました「関連リンク」ページ(http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?%B4%D8%CF%A2%A5%EA%A5%F3%A5%AF)のツール項に書かれてあります(＝＝注意＝＝で挟まれた部分の出だし3行)から、そちらを参照ください。
>
>それが、現状のマビノギwikiにおける、リンク情報への見解のはずです。
>
>必要であれば、本件当該のリンクを消す残すに関わらず、この部分を該当するページに書いておけばいいかと思います。
>リンクをたどっていくことで、いわゆる「チート（と思われるもの）」にたどり着くのは、何も本件当該のリンクだけではないですからね。
>

>チートにたどり着くようなＬＩＮＫがＷＩＫＩに有り
>それが知識王等公式にここ見ると良いよと紹介されている

知識王でここが紹介されてるほうがオカシイんだけどね。
ここただのファンサイトの1つだから。
別にここなくてもマビできるから。

>そんなオンラインゲームで遊びたくは無いのです。

じゃあやめればイイジャナイの。
誰も止めないから。


別にあなたに遊んで欲しくて、ここが存在してるんじゃないよ？

ていうか、もう触るのやめとくわ。
このスレ、管理人さんに消してもらうことって出来ないのかしら。

単に、このwikiに影の部分があるって知った投稿主が、
勝手に裏切られた気持ちになってファビョってるだけにしか見えませんが。
このwikiの上辺の性格だけしか見えていなかったのではないでしょうかね。

その点でいえば、上の方の
>別にあなたに遊んで欲しくて、ここが存在してるんじゃないよ？
これに尽きるかと。

主は以前に議題スレッドを立て、自分の要望だけ書き連ね
時間がないから編集作業は後よろしく（‘‘　　だったのに

時間がないのに今回はずいぶん執念燃やしてるんですね？

編集はできないけど削除だけなら3人前くらいですか？

>なにか間違っています？
こういう言い方をする人って大抵
自分が間違っているかもしれないとは微塵も思ってないよな…
何を言っても無駄かと。
人の話を聞く気がないならスレを立てなきゃいいのに、と毎回思う。

スレ主を擁護したいわけではないけど
>主は以前に議題スレッドを立て、自分の要望だけ書き連ね
>時間がないから編集作業は後よろしく（‘‘　　だったのに
>時間がないのに今回はずいぶん執念燃やしてるんですね？

自分で編集せず下駄を預けても非難
自分で編集しても非難
同一人物と決め付けて何をやっても非難
これはひどいと言わざるを得ない

是々非々の批判を止めはしないが、叩けりゃなんでもいいモードに入ってませんかね

>是々非々の批判を止めはしないが、叩けりゃなんでもいいモードに入ってませんかね

「編集には理由が重要だ」っつってんのに「理由なんてどうでもいい」といい、散々みんなが「間違ってる」っつってんのに「間違ってますか？」とシラを切るスレ主に同情の余地はない。

が、それと関係なく、場外乱闘するようなことは、ほんとに場外でやってくれ。
74氏が72氏を叩いてもなんも話は変わらん。

74氏が言いたいことはわからないでもないが、これは「非難」じゃなくて「拒絶」なんだよ。
スレ主の理由は拒絶された。
スレ主の要望は拒絶された。
スレ主の思想は拒絶された。
だから、スレ主が削除することも、スレ主の理由によって削除することも、許されていない。

削除自体は構わない。が、やるならスレ主とは全く無関係なこととしてやらんと。

こんなバカげた前例、作っちゃダメだろ。
ロンソの一件とは雲泥の差で、こっちが低レベル。

>理由なんてどうでもいい

みなさんが納得する理由で削除でかまわないという意味での

理由なんてどうでもいいです。





チートに関しての記載がこのＷＩＫＩから消えるのであれば
理由なんてどうでもいいです。

チートは使っちゃダメ、解析はダメ、ツールは使っちゃだめ
そっちの理由で削除したいってうちの考えはどうでもいいですから。

>みなさんが納得する理由で削除でかまわないという意味での
>理由なんてどうでもいいです。

「私の理由はおかしかったです」
「私の考え方が間違っていました」
「みなさんの挙げる理由で構いませんので削除していただけませんか」

こういうことなら、削除しますよ。
これでいいです？

みんなが納得する「理由」が編集には大事だって言ってるのに
「理由なんてどうでもいい」って

アホですか？

あなたがここに「みんなが納得する理由」を提示して
その上で削除を希望すれば良いと言われてるんですよ。

76 さん 　 09/12 (土) 13:38
UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ]
>理由なんてどうでもいい

みなさんが納得する理由で削除でかまわないという意味での

理由なんてどうでもいいです。





チートに関しての記載がこのＷＩＫＩから消えるのであれば
理由なんてどうでもいいです。

チートは使っちゃダメ、解析はダメ、ツールは使っちゃだめ
そっちの理由で削除したいってうちの考えはどうでもいいですから。
--------------------------
>みんなが納得する「理由」が編集には大事だって言ってるのに
>「理由なんてどうでもいい」って
>
>アホですか？
>
>あなたがここに「みんなが納得する理由」を提示して
>その上で削除を希望すれば良いと言われてるんですよ。

>「編集には理由が重要だ」っつってんのに「理由なんてどうでもいい」といい、散々みんなが「間違ってる」っつってんのに「間違ってますか？」とシラを切るスレ主に同情の余地はない。
だからそれを批判すべきなのであって
「前に希望だけ出して編集しなかった！」
とか意味不明なこと言い出して叩いてるんじゃねえ

しかもスレ主をよってたかってボコボコにする場外乱闘はいくらでもOK、その場外乱闘に対する批判は場外乱闘だから許さないと？
むちゃくちゃですな

>>74氏

俺に噛み付いても、やっぱり状況は変わらんぞ…。

74氏が72氏に噛み付いても、俺に噛み付いても、スレ主が理解しない限りには変わらんっての。

スレ主そっちのけでやってることが「場外乱闘」っていってるんだ。他の人とスレ主とのやりあいは本題に沿ってやってんだから、場外乱闘じゃねぇよ。

74氏は72氏や俺に噛み付くまえに、本題に対する自分のスタンスを表明してからにしてくれよ。
スレ主に対してどういう姿勢なのかわかんねぇよ。

それが「場外乱闘」って言ってるんだよ…。

別に74氏は敵じゃねぇし、あんたと戦ってるつもりもねぇよ…。

スレ主の主張の要約
http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=179#179-1
↑
だそうな。

>スレ主の主張の要約
>http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=179#179-1
>↑
>だそうな。

新規スレみたけど、もう、相手にする気にならんわ。
どういう理由で却下され続けてきてるのか、まったく理解されてない。
新規スレでもスレ主の意向に沿わないレスつけたらギャーギャー言うんだろうな…。

ここできっぱり手を引きますわ。

みんな、おつかれさまでした。

私としては消せればどうでもいいとかいう理由でも削除したくはないです。
「皆が納得する削除する理由を考えて下さい。それを理由に削除しましす。」
と言っているようにも感じますしね。
やはりこれも削除を許したら悪しき前例になりそうです。

因みに…。
>そっちの理由で削除したいってうちの考えはどうでもいいですから。
そう思うのなら>>5とか>>21の発言が出た時点で
「無駄な容量だしこのページにあるリンク関係を削除していいですか？」
とでも言い直していれば逆にすんなり消せたかもしれませんね。
まぁ、これは流石に今更になりますが…。


何度でも書きますが悪しき前例を作ることだけは止めて欲しい。
それさえ出来るなら消してもいいです。
ただ、このスレが残っている限りは消えないでしょうね。

サイトポリシーなり 投稿・編集ガイドライン上での上げた上で
削除かな・・・

グレー（今回はどう見ても真っ黒）なツール等に関する記載は全面的に禁止にしたい。

チート・ツール・解析は絶対ダメだと思う。

>サイトポリシーなり 投稿・編集ガイドライン上での上げた上で
>削除かな・・・
>
>グレー（今回はどう見ても真っ黒）なツール等に関する記載は全面的に禁止にしたい。
>
>チート・ツール・解析は絶対ダメだと思う。


チートは駄目だって言うのはわかった。
私も（最近は見ないけど）BOTはうざいしサーバーも重くなるからBOTの本体キャラ共々消えて欲しいと思っていますよ。


でもね、誰がそのサイトがチートサイトと判断するの？
貴方が>>3に書いた理由を挙げたとしてもそれってどういうことなのかな？って思う人だっているかもしれません。
アンケートでもとって○○のサイトがチートだと思うのでどうか皆さん○○のサイトへ行ってそこで配布しているツールを使ってみて判断して下さいとでも言うつもりですか？
流石にそれでは本末転倒ですよね。



私は貴方に対してずっと否定的な発言をしていました。
でも敢えて貴方との妥協点を挙げるとしたら、新スレにも書きましたが「NEXONが削除を申し入れしたサイトについてはWikiに載せてはいけない」ってことくらいかな。
私としてはこれ以上は歩み寄れません。
勿論万人が納得出来るような編集の方針に対する文言を考えてくれるのでしたら話は別ですし、私や他の人に歩み寄ってもらう必要がないと思うのであればそれはそれで構いません。
ただ、チートサイト云々やサイト削除出来ればどうでもいいでは堂々巡りになるということだけはいい加減覚えて下さい。
また、自分が思い通りに編集したいというのであればやはり自分で新MabinogiWikiを立ち上げた方が一番確実ということも覚えて下さい。

>「NEXONが削除を申し入れしたサイトについては
>Wikiに載せてはいけない」ってことくらいかな。

これ１００％有り得ない条件じゃありませんか？

某サイトでさえ、「当サイトは、「株式会社ネクソン」から正式な声明によって閉鎖や改善などの要求を受けた場合、それに無条件で２４時間以内に従います。」と書いてあるのにも関わらず現在も生存。

このままいくと、あった方がいい派に組み込まれそうなので自己弁護と
折衷案(といってもほぼ他の方の意見を借用してます)です。
（注：長文）


>>１．削除？
>>２．注意書きをする？
>>３．そのまま？
>>
>>どのような対処が適当だと考えていますか？
>>
>>また、チートツールサイトへのＬＩＮＫが有ることについては同考えているのですか？
>
>３．です。
子供の言い合いみたいですけど、４．どうでもいいという選択肢がなかったから３．です。
１．wikiは個人的な感情、思い入れを編集ルールとするものではない。
２．注意書きは既にあって、あれで充分だと思います。

また
>リンクが有ることについては、あっても仕方がない、と考えます。
あるよりないほうがいい、けど載せられてしまったものは仕方ない、というスタンスです。
あって当たり前などとはいっておりませんし、
不正擁護をしたつもりも毛頭ありません。


あとこの件、InterWikiNameと関連リンクと２つのページについての議論が
やはり少々ごっちゃになっている気がします。

InterWikiNameについて、はっきり理解していなかったのですが
>24-5 さんのレス以降調べてみたところ、確かに記述が間違っているようです。
関連リンクのページではリンク先のアドレス直書きで、InterWikiNameでの定義が活用されていない。
技術的に問題ありということでコメントアウトか削除でしょう。

使ってないからページ自体要らないと言う意見もあるようですが、
それは単に今までの編集者さんたちが知らなかっただけで、
使いこなせば今までの編集作業もかなり楽になると思います。
wiki上の資源云々は、そこまで理解が及ばなかったです。
#詳しい方に別スレでも活用法を紹介していただけるとありがたいです。


関連リンク（多分こっちのほうが問題）については、現時点でのwiki編集ルール、ガイドラインに沿った注意書きがあるので
〜
って、散々言い尽くされてますので、以下省略。


あと、どこかで「残すことのメリット」について言及されてました。
無いに等しいけど、無理やりこじつければ、どうでも（ｒｙさんが言われているように
「使った奴が痛い目を見る」がメリットといえなくもないです。

不正を働くことに敷居の低い人たちが「痛い目」をみることで、
本人や周囲に注意喚起できて抑止力となりうるとも考えられます。
まあ、大体そういう人は懲りないんですが、そこまでwikiがかばう必要もないかと。


まとめ：
InterWikiNameは、>24-5 さんに１票。
関連リンクは、注意書きがあるのでこのままでもよい。それで不十分なら後々に悪い前例として残らない理由をあげて削除、です。

>>「NEXONが削除を申し入れしたサイトについては
>>Wikiに載せてはいけない」ってことくらいかな。
>
>これ１００％有り得ない条件じゃありませんか？

では万人が受け入れることが出来て貴方が削除したいサイトを削除出来るような文言を考えてみて下さい。
私は正直それ以上に良い文言は思い浮かびません。


とりあえず先ほどの私の発言の繰り返しになりますが
>ただ、チートサイト云々やサイト削除出来ればどうでもいいでは堂々巡りになるということだけはいい加減覚えて下さい。
>また、自分が思い通りに編集したいというのであればやはり自分で新MabinogiWikiを立ち上げた方が一番確実ということも覚えて下さい。

編集ガイド上で、チート・ツール・解析（サイトポリシーで既に書いてある）に関する記述をWIKI上に載せないという主旨の規約を作れば良いかと思いまして別スレでお話中。




>では万人が受け入れることが出来て貴方が削除したいサイトを削除出来るような文言を考えてみて下さい。
＞私は正直それ以上に良い文言は思い浮かびません。

話の流れはこんな感じ？

１、黒、灰色、白の定義は管理会社しかできないので、Wiki側で勝手に決め付けることはできない。

２、なので、チートだからとか不正だからという理由ではページ編集の理由としては不十分。

３、利用頻度が低く、ページとしても正確に機能していない為、編集するならいいのではないだろうか。
しかしスレ主は不正にこだわり、結果、消せないページにしてしまう。

４、スレ主が人の話に耳を傾けず頑固なので、みんなの批判をくらってる。

５、さらに別ページまで作って同じ論争をしようとして、さらに批判を受けてる。

スレ主は人の言葉に耳を傾けるとか、人の言ってることを理解しようとするとかいった姿勢がないようですので、これ以上何を言っても無駄でしょう。
もう最悪の形で議論の決着がついてしまっているので放置でいいのでは。

>>91 アライルさん

いつぞやはお世話に。

ええ、そんな感じのようです。
>>27 で本音を書かれているのが致命的。

スレ主を全面支持するわけじゃないけど、
要するにスレ主に反論している連中はスレ主の態度が気に入らないだけなんだよね。
「すみませんでした、その理由で削除したいと思います。削除して良いですか？」
こうスレ主の口から言わせたいだけだと思う。

俺としては誰かが問題提起をした場合、本人が挙げたのではないにせよ
削除するに値する理由が別の誰かの口から出たのなら
wiki利用者の誰が削除しても構わないと思う。

例えば掲載されているデータにしても利用する人によって目的は違うわけで、
その場合、掲載を支持する理由そのものもそれぞれ違ってくるよね。
全員が同じ理由で納得しなければ掲載・削除できないという認識は間違いだと思うし、
今回も削除の理由がスレ主と俺で違っていたとしても
俺の挙げた理由ならば削除しても良いとするなら、
その結論が出た以上は実際に削除するのはスレ主でも同じ結果で
wikiとしての機能は変わらないはずだ。

なんにせよ優先すべきはwiki利用者に対する利便性であって、
掲載や削除の理由そのものではないのでは？
だからこそ俺は削除そのものに対するデメリットを挙げて欲しい。
本当の目的が”スレ主の思い通りにさせたくない”だとしても
削除のデメリットが支持されれば結果は削除しないになるわけだし。

そもそも、普通にwikiを参照してるだけなら機会的にも機能的にも目にすることもないのに、
何故そこまで目くじらを立てるんだろう。
G3の頃からwikiを見てましたが、今回のこのスレで初めてこの情報を知りましたよ？
懇切丁寧にツールの詳細な機能まで書いちゃって・・・。

>だからこそ俺は削除そのものに対するデメリットを挙げて欲しい。

削除自体にメリットデメリットもない
今は「私がいらないと思ってるから消したい」→削除
こんな感じで悪しき前例を作りたくないから反対意見が多いんじゃん

>本当の目的が”スレ主の思い通りにさせたくない”だとしても
>削除のデメリットが支持されれば結果は削除しないになるわけだし。

ガマンならん。

違う。

ソレを言うなら「削除しなければならない理由」と「残すことによるデメリット」をスレ主が挙げて、それが支持されるかどうか、という話にならんといかんのだ。

「消してもいい」「残っててもいい」と「消さなきゃいけない」「残さなきゃいけない」は違うぞ？

wikiには「情報保存の原則」ってのが大前提としてあって、スレ主はその前提と、このwikiの現行の編集ルールに真っ向から対立してるんだ。だから、「消さなきゃいけない」と主張するほうが、「消すべき根拠」と「残してはいけない理由」を挙げる必要があるんだ。

それが認められていない上に、主張を変えない以上、これより話が進展することはない。

※追記！

「wiki利用者の利便性」を考慮するなら、なおさら「情報保存の原則」が守られなきゃいけないし、「疑わしきは被告人の利益」と同じくして、「疑わしきは情報提供者を尊重すべし」になるんだ。
利用者の利便性を最大限に確保することを前提としてるから、「消さなければならない理由」が最重要なんだよ！

>削除自体にメリットデメリットもない
掲載することのメリットデメリットはどうだろう？
一応俺は掲載されていることのデメリットを挙げたのだが。
それは削除することのメリットではないだろうか。

>ソレを言うなら「削除しなければならない理由」と「残すことによるデメリット」をスレ主が挙げて、それが支持されるかどうか、という話にならんといかんのだ。

スレ主の意見にこだわる必要はないでしょ。
誰のアイデアであっても支持されれば採用されるのだし。
「削除理由はスレ主が挙げなければいけない」というのは個人的な考えだと思うがどうだろう。

>wikiには「情報保存の原則」ってのが大前提としてあって、スレ主はその前提と、このwikiの現行の編集ルールに真っ向から対立してるんだ。だから、「消さなきゃいけない」と主張するほうが、「消すべき根拠」と「残してはいけない理由」を挙げる必要があるんだ。

俺は過去レスで消すべき根拠を挙げているよね。
その理由なら削除しても構わない、と言う人もいる。
「消すべき根拠」が提示され、支持も受けた。
俺の考えが支持された以上、「疑わしき」というレベルじゃないわけだ。
で、その反論が「スレ主の意見に反対だから」ときた。
それはスレ主が個人的理由で削除を要請するように、
個人的理由で削除に反対しているだけなんじゃないか？
スレ主の意見への反論にはなるが俺の意見への反論にはならないんだからさ。

必要以上にスレ主の意見に固執する理由があるのだろうか。
確かにきっかけではあるだろうが過程で生まれた意見はスルーして
スレ主叩きに終始したってどうしようもないと思うのだが。

>俺は過去レスで消すべき根拠を挙げているよね。
>その理由なら削除しても構わない、と言う人もいる。
>「消すべき根拠」が提示され、支持も受けた。

え！？

オッポレ氏が言ってるレスの流れは、「消してもいい」って話にしか読めないよ。「消さなきゃいけない」って話じゃないじゃん…。

「消してもいい」は「残っててもいい」の裏返しなんだってばさ。

だから、「オッポレ氏がオッポレ氏の理由で消すことは構わない」っていってるわけで。「オッポレ氏が挙げた理由により消さなければならない」って話にゃなってないだろ…。
ソレが本当に「消さなければならない理由」だったら、スレ主抜きで「消さなきゃならない」んだから、誰かが消してるさ。

オッポレ氏自身が「こうこうこういう理由で、消さなければならないので、私が消します」といえば、それが適切な理由なら誰も止めないと思うが？
他の人はみんな「現状の理由では消すわけには行かない」といってるんだから、それが疑問なら、こんどはオッポレ氏がみんなに理解を求める必要がある。

利用者の利便性については前レスで言ったので割愛。

オッポレ氏の言ってることは判る。
でも、今回はそういうレベルの話じゃないってこと。

前にも言ったけど、既存の情報を消すことにはソレ相応の理由が重要。それが今後の判断基準になってくるわけなんだから。
それが「スレ主の理由は認められない」けれども「オッポレ氏の理由だったら別に構わない」という違いなんだよ。

オッポレ氏が「そのリンクが残っていることが問題で、消さなければならない」と思ってるのなら、どうぞ。
「うだうだ言ってるのは見苦しいから、消してもいいなら消せばいいじゃない」という程度の話なら、「じゃあ残しておいてもいいんじゃないの？」に適切に反論しなきゃいけないよ、って話なの。

残りがないから続きは無理かな。

まあ、「どっちでもいい」とか「俺の言うことを聞け」って理由なら「残しましょう」が基本姿勢だってこと。

>>98
ここはwikiなので、今回の判断は、次回以降にも引き継がれます
だから、スレ主が言う「俺が気に入らないから削除」（乱暴な言い方ですが）を認めてしまうと、今後もそれによる削除を認めてしまうことになります

今回の件も、削除事態は問題ないというのが大半だと思いますし、
同時に、その理由がまずいから、前例を作りたくないから反対している人がほとんどだと思われます
（>>98さんが「俺が気に入らないから削除」を支持する、というのなら別ですが……）

オッポレさんが新しくスレ立てたほうが良いのかな？